Опыт по опровержению теории питания растений

[Сергей П.]

Валерий, дело не в рекламе, черви вторичны.Будет в почве органика и влага, будут и черви.Не надо их разводить специально.Надо создать им условия и они сами разведутся.А условия такие же, как и для растений.

Олег, это опасное заблуждение. В Новой Зеландии за 5 лет продуктивность луговых трав выросла на 70%. Червей завезли из другой области. Не разведутся они на полях. Их там нет. Имеется ввиду определенные виды. Истина всегда очень конкретна до мельчайших подробностей. В огородах и садах другое дело. Валерий говорит о полевом масштабе. Вы об огородном.

Другое дело, если Вы понимаете толк в червях.... Я от Родиона Сергеевича намедни посылку получил. Настоящая европейская Дендробена Венета. Посмотрим как она в огороде будет работать. Пока не ругаю и не хвалю. Посмотрим...

Добавлено спустя 25 минут 31 секунду:

ергей П. писал(а):
Это Ваша точка зрения. Вполне возможно, что Вы прочитали только этот кусочек текста...

Это точка зрения авторов книги, см. еще один фрагмент:

С этим можно поспорить. Мысль вынутая из контекста не может быть верной.

Есть факт и есть объяснение факта. У меня есть работа В.В.Понмаревой "О сущности и факторах почвообразования" с автографом автора. Признаюсь,что в то время меня еще не было на белом свете. 1958 год. В.В.Пономарева четко проводит мысль, что растения автотрофы. Но, это не так. И мы это знаем.

img0111.jpg

Это обстоятельство все сильно меняет. В корнях растений живут неспорообразующие грибы. Могут и они питаться гумусом почв? Профессор Ваксман (монография Гумус) считает Ю.Либиха очень примитивным человеком. По мнению Ваксмана, растения питаются гумусом опосредованно растворяя корневыми выделениями гумус. Гумус на 50% состоит их углерода. Может ли объяснение автора книги (выдернутое из контекста, кстати) безошибочно объяснить сам факт?

Давайте весь текст. Или я сам выложу. Тогда поговорим. Тема: усвоение углерода не в форме СО2 как альтернативная точка зрения на углеродное питание растений. Кстати, такого же мнения был и проф.Б.С.Мошков: воде и только воде должно быть уделено самое пристальное внимание на гидропонике.

[oleg.saratov]

В.В.Пономарева четко проводит мысль, что растения автотрофы. Но, это не так. И мы это знаем.

Это обстоятельство все сильно меняет. В корнях растений живут неспорообразующие грибы.

Автотрофы - организмы, которые используют энергию солнца.Если Вы пишите, что растения не автотрофы, значит Вы отрицаете фотосинтез у растений.
Вообще симбиоз в природе - обычное дело.Он есть у всех организмов.В нашем теле тоже полно всяких симбионтов.Полно их и в теле растений.
Самые значимые симбиозы:
Появление эукориотической (сложной) клетки.
Симбиоз хлоропласта (цианобактерии) с растительной клеткой.Появление фотосинтеза у растений.
Симбиоз митохондрий с клетками.Появление аэробного дыхания.

[Сергей П.]

Единственно, что мне осталось непонятным, почему «углекислый газ в воздухе работает только при повышенной влажности».

На этот счет можно строить разные версии, но лучше обратиться к опыту. Прямое добавление углекислоты в воздух атмосферы не дало положительных результатов. В лаборатории ак.Б.С.Мошкова было довольно сухо, так как арматура от ламп накаливания сильно разогревала воздух. И спектр у них лежит в красной области, что так же нагревало листья и плоды томатов. Вот фото:

img0061.jpg

img0091.jpg

Однако, это не мешало получать по 18 кг помидор с 1 кв м за 60 суток. Я придерживаюсь мнения, что в условиях пониженной влажности водяной пар мешает поступлению СО2 в лист из воздуха. И кроме того, скорость подачи аминокислот, которые синтезирует корень и растворенного в пасоке СО2 меньше когда растение плохо испаряет влагу. Вывод напрашивается сам собой: именно в условиях повышенной влажности и большого содержания СО2 в воздухе скорость роста самая наилучшая.

Точно такие же результаты были получены в полевом опыте Стефана Лонга. Против ожиданий, кстати. Ученые в недоумении.....

co2_&_temperature.jpg

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

Автотрофы - организмы, которые используют энергию солнца.Если Вы пишите, что растения не автотрофы, значит Вы отрицаете фотосинтез у растений.
Вообще симбиоз в природе - обычное дело.Он есть у всех организмов.В нашем теле тоже полно всяких симбионтов.Полно их и в теле растений.

Олег, Вам нужно срочно начать чтение Ф.Ю.Гельцер "Симбиоз с микроорганизмами - основа жизни растений". И при том с первой страницы. Стр.5: " При господствующем в науке положении об автотрофном существовании растительного мира....." Ф.Ю.Гельцер сумела сделать то, что никому не удавалось в течении 130 лет: доказать, что растения не автотрофы. Ученые предпочитают не замечать результаты её исследований. Но нам от этого великая есть польза.
Здесь: Ссылка

[Fatter]

Вообще симбиоз в природе - обычное дело.Он есть у всех организмов.В нашем теле тоже полно всяких симбионтов.Полно их и в теле растений.

Олег, но ведь не все симбионты полезные. Некоторых человек решил удалять из своего тела. Точно также заботливый растениевод должен проводить санацию своих питомцев. А то порой встречаешь рекламу , скажем , микоризы. Предлагают этих паразитов расселять на свои растения. Это же чудовищная ошибка. Всякий симбиоз в растениях называется –«завшивевшие растения». Растениям вовсе не нужны подобные паразиты. Это дорого им обходится -25-40% выработанных растением питательных веществ идет на корм этим симбионтам. Это, безусловно, ухудшает качество и снижает урожай.
Причем популисты намеренно утаивают, что не все растения имеют микоризу.
Гречиха,сахарная свекла и крестоцветные(капусты, рапс, редька масличная, горчица,...) не микоризные растения. Они не вступают в симбиоз с арбускулярно-микоризными(АМ)-грибами.
Любопытно, также что симбиоз развивается именно на неплодородных почвах. Там где плохо работают на земле, не вносят удобрения. Ученые провели массу опытов и установили, что стоит только дать минералку и растения сразу отказываются от своих «сожителей».
Кстати , классическим в этом случае является пример с соей. Её инокулируют клубеньковыми бактериями. В этом сезоне поставил опыт-без всякой инокуляции получили значительно более развитое растение. Бобов примерно вдвое выше, чем на посевах с инокуляцией. Правда, выдал четыре некорневые подкормки.

[Сергей П.]

Здравствуйте Все.
Сергей, гуглить "Сенебье" нет никакого желания.Я живу в 21 веке.Сейчас события в биологии гораздо интереснее.Сенебье "проехали".По-моему Вы застряли в 19 веке и постоянно зовёте туда нас.
Обвинять учёных прошлого, что они не знали, что происходит при фотосинтезе с СО2 и Н2О, как-то некорректно.Конечно они не знали.У них задача была - определить, чем питаются растения и они с ней справились.Вы сейчас не знаете, что происходит с Н2 в процессе фотосинтеза, ничего страшного.
Интересно Вы нас информируете.Берёте известные факты и преподносите их как сенсацию.Вот например - поглощение корнями органических соединений, есть во многих учебниках.Процесс называется - пиноцитоз.Вот здесь есть немного без определения, в начале абзац "Растения могут для питания ...".Есть насекомоядные растения.
По-моему Вы пытаетесь найти резервные возможности растения (корневое углеродное питание, поглощение органических соединений и др.) и сделать их основными.Для экспериментатора это интересно, но прагматизм надёжнее.

Олег, Вы пишите: "Обвинять учёных прошлого, что они не знали, что происходит при фотосинтезе с СО2 и Н2О, как-то некорректно.Конечно они не знали.У них задача была - определить, чем питаются растения и они с ней справились."
Я обвиняю ученых не в том, что они не знали, а в том, что не имея доказательств утверждали по принципу: "что хочу, то утверждаю". Это что - наука? Определить, чем питается растение, с этой задачей ученые не справились. Для этого нужно было ответить на вопрос: как питается растение. Если бы это было так, то Т.С.Мальцев не получил бы звезду героя. Но, он её получил, так как опытно опроверг теорию убывающего плодородия.

Олег, Вы пишите: " Интересно Вы нас информируете. Берёте известные факты и преподносите их как сенсацию.Вот например - поглощение корнями органических соединений, есть во многих учебниках." Я Вас не информирую. Скорее пытаюсь подвести Вас к выводу, который Вы должны сделать сами. Это намного ценнее для меня, чем если бы я что-то утверждал, а Вы бы слушали. В Ваших устах, Олег, для читателей этого форума это звучит в разы сильнее, чем если бы это делал я. Поверьте - это так. И я Вам за это очень признателен. У меня есть опытные доказательства, а у многих участников форума - пыль веков и отголоски чьих то мнений. И, по этому, мы разные и подходы у нас разные. Вы говорите, что я Вас зову в 19 век. Почему в 19? Еще раньше. Я задаю вопрос: как возникла теория воздушного углеродного питания? Вы же отвечаете упорным молчанием. И всегда переводите русло дискуссии в другую сторону. Я бы сказал, что я заметил, что от этого вопроса все сторонники теории воздушного углеродного питания растений шарахаются как черт от ладана. Вопрос: почему?

Олег, Вы дали ссылку на материал, который больше похож на добросовестную компиляцию фактов. Я сейчас надергаю из того текста немного Вам на заметку. Агрохимия В.Г.Минеев (Колос,2004).

Сравните это:

" Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос. Например, с помощью меченого углерода 14С установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин. Скорость передвижения продуктов фотосинтеза из листьев в корни 40-100 см/ч. Еще быстрее поступают через корневую систему растений элементы питания, в том числе и внесенные в почву удобрения. Например, при погружении ячменя корнями в раствор, содержащий меченый фосфор 2Р, его находили в листьях через 5 мин. Из корешков четырнадцатидневной кукурузы он поступал в листья через 2 мин. Такая же скорость передвижения питательных элементов из почвы в корни и листья растений наблюдалась в опытах с пшеницей и другими культурами."

И это:

" При пассивном передвижении ионы, достигнув поверхности корня, либо посредством массового тока, либо посредством диффузии попадают в свободное пространство корня и далее с транспирационным током передвигаются по растению.(???????????)Клетки растений (в отличие от животных клеток) имеют рыхлые целлюлозные оболочки, которые, соединяясь между собой, образуют непрерывную систему, так называемый апопласт. По этой системе вследствие транспирации воды листьями и происходит ее движение и растворенных в ней веществ.". (???????????)

Какие ионы? Корни синтезируют органические вещества. Компилятор, знаш -понимаш! Даже не понял, что написал. Просто тупо надергал и разных источников. Скорость передвижения питательных веществ, которые синтезируют корни намного превышает скорость движения ксилемного сока, которая не так сильно зависит от скорости транспирации воды листьями. Про движение ксилема-флоэма, разумеется, ни слова. Кругооборот жидкости в растении очень напоминает движение крови. Формальный, школярский подход автора учебника заметен без линз Левенгука.

И это:

"Поглощение питательных веществ - это сложный физикохимический и метаболический процесс, включающий диффузию, адсорбцию и метаболический перенос веществ против электрохимического градиента. Диффузия важна при перемещении растворимых питательных веществ в почве к корням растений, а обменная адсорбция - при поступлении питательных элементов в растение через корневую систему. В дальнейшем поступившие питательные элементы взаимодействуют с протоплазмой клетки метаболическим или неметаболическим путем."

"Ионы в свободном пространстве передвигаются и посредством диффузии. Диффузия всегда происходит от большей концентрации к меньшей. Процесс этот медленный, например краска флуоресцеин диффундирует за 1 ч на 5мм, за 24 ч - на 25мм, а за год - на 50см. Поэтому диффузия не играет роли в передвижении растворимых веществ в растении на большие расстояния, например из корня в лист."

Другой вопрос:

" Установлено, например, что корни растений выделяют лимонную, яблочную, щавелевую и другие органические кислоты, которые слабо диссоциируют, но все же распадаются на Н+ и органические анионы. Эти ионы находятся на поверхности корневых волосков и могут принимать участие в обменных реакциях на соответствующие катионы и анионы почвенного раствора."

"Растение не является только потребителем уже готовых для него питательных веществ в почве. Корни растений активно воздействуют на почву, находящуюся у их поверхности. Хорошо известна способность корней выделять во внешнюю среду органические и минеральные вещества (сахара, органические кислоты, азотсодержащие органические соединения, витамины, ферменты и др.)"

"Метаболическое поглощение и перемещение питательных веществ происходят очень быстро и зависят от аэробного дыхания, температуры и аэрации почвенного раствора. При этом поглощении важную роль играют макроэргические соединения, в частности АТФ, снабжающие энергией этот процесс."

"Неметаболическое, или пассивное, поглощение непосредственно может быть не связано с жизнедеятельностью растений и поэтому мало зависит от температуры и других условий жизни растительного организма. Примером неметаболического поглощения является пиноцитоз - захват части питательного раствора, при котором клетками молодых корешков могут поглощаться ионы, молекулы, их агрегаты и капельки раствора." КАКОВ МАСШТАБ?

Олег, а как определить где метаболическое и где неметаболическое. Они там как, отдельно дуг от друга идут? Два процесса, а не один процесс? Здесь путаница, которая возникла в результате укоренившегося в науке мнения, что растения - автотрофы. Грустно....

"Выделенные корнями органические вещества служат пищей для микроорганизмов, которые в процессе жизнедеятельности способствуют мобилизации питательных веществ почвы, повышая их доступность для растений в участках, непосредственно примыкающих к корням. Но значение микроорганизмов состоит не в том, что они снабжают растение органическими формами азота и фосфора, которые по эффективности уступают минеральным. Микроорганизмы снабжают растения физиологически активными веществами (ауксинами, витаминами, антибиотиками), (НЕ ДОКАЗАНО, ФАНТАЗИИ ВЕСНУХИНА. ЭТУ РАБОТУ ДЕЛАЮТ ЭНДОФИТЫ)которые в определенных условиях могут даже в ничтожных количествах оказывать положительное влияние на рост растений, а также на различные стороны обмена, в частности на обмен азотистых веществ."

Вот тут было бы уместно вставить кусочек в эту, с позволения сказать, компиляцию про эндофиты, но автор, естественно, прошел мимо. Сомневаюсь, что он не читал монографию Ф.Ю.Гельцер "Симбиоз с микроорганизмами - основа жизни растений". Растения не являются автотрофами. В этом все дело. В корнях растений живут грибы. которые не образуют спор и передаются с семенем. Эти грибы и отвечают за питание и образование ростовых веществ, витаминов и много чего еще. Олег, Вы уверены, что ученые на правильном пути? Пока что я вижу желание автора не выбиться из стаи. Всем угодить. И нашим и вашим и не оказаться в дураках в следствии своей некомпетентности. Надергал ото всюду и рад себе - какой я умный (это я про В.Г.Минеева).

Олег, пиноцитоз - укус комара, а усвоение органики корнями растений - сдача донором крови. Вы пишите: "По-моему Вы пытаетесь найти резервные возможности растения (корневое углеродное питание, поглощение органических соединений и др.) и сделать их основными. Для экспериментатора это интересно, но прагматизм надёжнее." Нет, я не пытаюсь найти резервные возможности растений. Уже давно все найдено и до меня. Я провел опыты и получил такие же результаты: корневое углеродное питание основное. Воздушное углеродное питание дополнительное и работает только в условиях повышенной влажности. Однако, и мне кое-что удалось - получить экспериментальные доказательства усвоения растениями живого биогумуса червей. Именно живого - копролит копролиту рознь. Это что не прагматизм? Работало, работает и будет работать. Вопрос в выборе самых простых и надежных практических способов.

Олег спасибо Вам за вопрос и за ссылку.

[dmitr]

Ф.Ю.Гельцер сумела сделать то, что никому не удавалось в течении 130 лет: доказать, что растения не автотрофы. Ученые предпочитают не замечать результаты её исследований.

Если это действительно так, то это уже попахивает вредительством .
Где же у нас Владимир , который грозился вывести на чистую воду всех подобных подозрительных личностей, дабы неповадно было им засорять мозги нашим детям ? Может пора ему уже за дело браться?

[biocenosis]

Профессор Ваксман (монография Гумус) считает Ю.Либиха очень примитивным человеком. По мнению Ваксмана, растения питаются гумусом опосредованно растворяя корневыми выделениями гумус...

Профессор Ваксман в книге "Гумус" не считает Ю.Либиха примитивным человеком. (Страница из книги "Гумус" прилагается).
Он пишет, что представления ученых прошлого отличались от современных представлений и указывает, в чем именно были эти отличия.
Какие-то взгляды и теории подтвердились в ходе развития науки о гумусе и питании растений, а какие-то нет.
Ломоносов, Тимирязев и др. разве они могли предвидеть, насколько подробными станут наши познания в этой области?
Кто, каких взглядов придерживался, этим занимается история науки.
Узнать современные представления можно просто открыв учебник

[Владимир Демидкин]

Ф.Ю.Гельцер сумела сделать то, что никому не удавалось в течении 130 лет: доказать, что растения не автотрофы. Ученые предпочитают не замечать результаты её исследований.

Если это действительно так, то это уже попахивает вредительством .
Где же у нас Владимир , который грозился вывести на чистую воду всех подобных подозрительных личностей, дабы неповадно было им засорять мозги нашим детям ? Может пора ему уже за дело браться?

Не спеши искать вредителей,а открой справочник и вдумчиво почитай:
_____________

Автотро́фы (др.-греч. αὐτός — сам + τροφή — пища) — организмы, синтезирующие органические вещества из неорганических. Автотрофы составляют первый ярус в пищевой пирамиде (первые звенья пищевых цепей). Именно они являются первичными продуцентами органического вещества в биосфере, обеспечивая пищей гетеротрофов. Следует отметить, что иногда резкой границы между автотрофами и гетеротрофами провести не удаётся. Например, одноклеточная водоросль эвглена зелёная на свету является автотрофом, а в темноте — гетеротрофом (см. также: миксотрофы).

Иногда понятия «автотрофы» и «продуценты», а также «гетеротрофы» и «консументы» ошибочно отождествляют, однако они не всегда совпадают. Например, синезеленые (Cyanea) способны и сами производить органическое вещество с использованием фотосинтеза, и потреблять его в готовом виде, причём разлагая до неорганических веществ. Следовательно, они являются гетеротрофами — но не консументами, а продуцентами и редуцентами одновременно.[1]

Автотрофные организмы для построения своего тела используют неорганические вещества почвы, воды, воздуха. При этом почти всегда источником углерода является углекислый газ. При этом одни из них (фототрофы) получают необходимую энергию от Солнца, другие (хемотрофы) — от химических реакций неорганических соединений.

____________________

Гетеротро́фы (др.-греч. ἕτερος — «иной», «различный» и τροφή — «пища») — организмы, которые не способны синтезировать органические вещества из неорганических путём фотосинтеза или хемосинтеза. Для синтеза необходимых для своей жизнедеятельности органических веществ им требуются экзогенные органические вещества, то есть произведённые другими организмами. В процессе пищеварения пищеварительные ферменты расщепляют полимеры органических веществ на мономеры. В сообществах гетеротрофы — это консументы различных порядков и редуценты. Гетеротрофами являются почти все животные и некоторые растения. По способу получения пищи делятся на две противопоставляемых группы: голозойных (животные) и голофитных или осмотрофных (бактерии, многие протисты, грибы, растения).

Растения-гетеротрофы полностью (заразиха, раффлезия) или почти полностью (повилика) лишены хлорофилла и питаются, прорастая в тело растения-хозяина.

Граница между автотрофами и гетеротрофами достаточно условна, так как существует множество видов, обладающих переходной формой питания — миксотрофией, либо использующие наиболее удобный в данных условиях тип питания.

[biocenosis]

Граница между автотрофами и гетеротрофами достаточно условна, так как существует множество видов, обладающих переходной формой питания — миксотрофией, либо использующие наиболее удобный в данных условиях тип питания.

Страшно в огород заходить. А вдруг там на грядке какой гетеротроф-миксотроф произрастает, огурец с росянкой переопылился...
Тут грядку пришел прополоть, а он, глядишь, уже потихоньку сок из тебя пьет, пополняя недостающие запасы азота, фосфора и других необходимях ему для роста элементов минерального питания.
https://www.youtube.com/watch?v=_D1JFXsXpiQ

[dmitr]

Не спеши искать вредителей,а открой справочник и вдумчиво почитай:
_____________

Следует отметить, что иногда резкой границы между автотрофами и гетеротрофами провести не удаётся. Например, одноклеточная водоросль эвглена зелёная на свету является автотрофом, а в темноте — гетеротрофом (см. также: миксотрофы).

Владимир , тут разговор идёт не про "ИНОГДА" и разные там водоросли одноклеточные и прочие исключения.
Речь идёт о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ подходах (понимаешь разницу?) . А не об исключениях и переходных формах.
Ведь сказано

Ф.Ю.Гельцер сумела сделать то, что никому не удавалось в течении 130 лет: доказать, что растения не автотрофы. Ученые предпочитают не замечать результаты её исследований.

Как говориться черным по белому. Более того если бы речь шла про разные там исключения , то стали бы разве учёные ДЕЛАТЬ ВИД , что не замечают результаты исследований.
Нет, судя по всему тут дело серьёзней.